Sehr geehrtes WUFI-Team,
ich möchte den Aufbau eines Flachdaches berechnen, wobei im Gefach eine nicht belüftete Luftschicht zwischen der Dämmung und der äußeren OSB-Platte vorhanden ist. Welche Art der Luftschicht muss hierfür in die Berechnung eingefügt werden? Wenn ich eine Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherfunktion verwende, erhalte ich eine Auffeuchtung der Konstruktion. Verwende ich die Luftschicht mit Feuchtespeicherfunktion, findet keine Aufffeuchtung statt. Für einen Hinweis und eine kurze Erklärung bedanke ich mich schon jetzt und verbleibe mit freundlichen Grüßen Ute Jaroch
Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
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Jaroch Ute
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Christian Bludau
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Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo Ute,
die Erklärung befindet sich im Hilfetext der Luftschichten. Die ohne Zusätzliche Feuchtespeicherung ist empfohlen, wenn sie den Wassergehalt der Luftschicht auswerten wollen.
Da bei Ihnen die Auffeuchtung davon abhängt, würde ich mal sagen, dass ihre Konstruktion auf der Kippe steht und nur ein geringes Austrocknungspotential aufweist.
Weiterhin raten wir davon ab, über der Dämmebene eine unbelüftete Luftschicht vorzusehen, da hier unkontrollierte Konvektions- und Feuchteverteilungseffekte auftreten können. Kommt hier irgendwo Feuchte rein, wird diese an der kältesten Stelle im Hohlraum (z.B. Wärmebrücke) kondensieren und kann hier zu einer Schädigung führen. Dies passiert oft auch am höchsten Punkt des Luftraums. Dieser Effekt kann durch die eindimensionalen Betrachtung mit WUFI nicht berücksichtigt werden.
Christian
die Erklärung befindet sich im Hilfetext der Luftschichten. Die ohne Zusätzliche Feuchtespeicherung ist empfohlen, wenn sie den Wassergehalt der Luftschicht auswerten wollen.
Da bei Ihnen die Auffeuchtung davon abhängt, würde ich mal sagen, dass ihre Konstruktion auf der Kippe steht und nur ein geringes Austrocknungspotential aufweist.
Weiterhin raten wir davon ab, über der Dämmebene eine unbelüftete Luftschicht vorzusehen, da hier unkontrollierte Konvektions- und Feuchteverteilungseffekte auftreten können. Kommt hier irgendwo Feuchte rein, wird diese an der kältesten Stelle im Hohlraum (z.B. Wärmebrücke) kondensieren und kann hier zu einer Schädigung führen. Dies passiert oft auch am höchsten Punkt des Luftraums. Dieser Effekt kann durch die eindimensionalen Betrachtung mit WUFI nicht berücksichtigt werden.
Christian
Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo,
heißt das konkret, dass ich im Bauteilaufbau die Luftschicht rauslassen soll (was ich nicht verstehen würde), oder vielmehr, dass man Belüftungen oberhalb der Dämmschicht in der Praxis vermeiden sollte (was ich verstehe) ?
Ich habe auch ein Problemchen mit der Luftschicht:
in meinem Dachaufbau (Steildach mit wasserdichtem Unterdach, bituminös abgedichtet) ist oberhalb der Dämmung noch 4 cm Luftschicht, die jedoch bei der gegebenen Konstruktion kaum Luftbewegungen von Traufe zu First zulassen wird, da ja wasserdicht.
Mache ich eine Berechnung ohne Luftschicht, steigt der Feuchtegehalt meiner Holzschalung unter der Abdichtung im Laufe der Jahre kräftig an, was allerdings m.E. auch zu erwarten ist (Nordseite, innenseitig Dampsperre sd 100m etc.).
Füge ich als Variante eine Luftschicht 40 mm ohne zus. Feuchtespeicherung ein, gehen die Werte im Holz durch die Decke (108 M-% !), außerdem habe ich deutliche Differenzen zwischen Bilanz 1 (7,82 kg/m2) und Bilanz 2 (0,23 kg/m2), sowie sagenhafte 247 Konvergenzfehler für einen Berechnungszeitraum von sechs Jahren. Ich bin mal sicher, da ist irgendwas faul.
Deshalb die Frage:
kann ich für so ein Dach auf die Luftschicht im Modell verzichten, und falls nicht: was läuft bei mir in der Berechnung so verquer ?
Viele Grüße
Thomas
heißt das konkret, dass ich im Bauteilaufbau die Luftschicht rauslassen soll (was ich nicht verstehen würde), oder vielmehr, dass man Belüftungen oberhalb der Dämmschicht in der Praxis vermeiden sollte (was ich verstehe) ?
Ich habe auch ein Problemchen mit der Luftschicht:
in meinem Dachaufbau (Steildach mit wasserdichtem Unterdach, bituminös abgedichtet) ist oberhalb der Dämmung noch 4 cm Luftschicht, die jedoch bei der gegebenen Konstruktion kaum Luftbewegungen von Traufe zu First zulassen wird, da ja wasserdicht.
Mache ich eine Berechnung ohne Luftschicht, steigt der Feuchtegehalt meiner Holzschalung unter der Abdichtung im Laufe der Jahre kräftig an, was allerdings m.E. auch zu erwarten ist (Nordseite, innenseitig Dampsperre sd 100m etc.).
Füge ich als Variante eine Luftschicht 40 mm ohne zus. Feuchtespeicherung ein, gehen die Werte im Holz durch die Decke (108 M-% !), außerdem habe ich deutliche Differenzen zwischen Bilanz 1 (7,82 kg/m2) und Bilanz 2 (0,23 kg/m2), sowie sagenhafte 247 Konvergenzfehler für einen Berechnungszeitraum von sechs Jahren. Ich bin mal sicher, da ist irgendwas faul.
Deshalb die Frage:
kann ich für so ein Dach auf die Luftschicht im Modell verzichten, und falls nicht: was läuft bei mir in der Berechnung so verquer ?
Viele Grüße
Thomas
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Christian Bludau
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Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo Thomas,
ich meine das sollte besser nicht so ausgeführt werden.
Auch in deiner Konstruktion mit der Luftschicht über der Mineralwolle wird es zu einer Luftbewegung kommen. Ob die Schicht dampfdicht verschlossen ist, hat damit nichts zu tun. Es ensteht eine Konvektion innerhalb der Luftschicht aufgrund Temperaturunterschieden, die auch auf der Nordseite vorhanden sind. Da man diese aber nicht wirklich erfassen kann, sollte man diese vermeiden.
Zu deiner Berechnung. Wenn es bei einer Leichtbaukonstruktion zu so hohen Bilanzunterschieden kommt (7gk/m²) auf die Rechenzeit gesehen, dann können die Ergebnisse nicht verwendet werden. Es handelt sich hier um rechnerisch "dazugekommenes" Wasser.
Versuch mal das Gitter feiner zu machen, vllt. auch die andere Luftschicht mit dem kurzen Namen zu verwenden und schau, ob das Ergebnis dann besser wird. Rauslassen würde ich die Luftschicht hier nicht, wenn vorhanden. Ach ja, schalte unter Steuerung -> Numerik die adaptive Zeitschrittsteuerung ein.
Christian
ich meine das sollte besser nicht so ausgeführt werden.
Auch in deiner Konstruktion mit der Luftschicht über der Mineralwolle wird es zu einer Luftbewegung kommen. Ob die Schicht dampfdicht verschlossen ist, hat damit nichts zu tun. Es ensteht eine Konvektion innerhalb der Luftschicht aufgrund Temperaturunterschieden, die auch auf der Nordseite vorhanden sind. Da man diese aber nicht wirklich erfassen kann, sollte man diese vermeiden.
Zu deiner Berechnung. Wenn es bei einer Leichtbaukonstruktion zu so hohen Bilanzunterschieden kommt (7gk/m²) auf die Rechenzeit gesehen, dann können die Ergebnisse nicht verwendet werden. Es handelt sich hier um rechnerisch "dazugekommenes" Wasser.
Versuch mal das Gitter feiner zu machen, vllt. auch die andere Luftschicht mit dem kurzen Namen zu verwenden und schau, ob das Ergebnis dann besser wird. Rauslassen würde ich die Luftschicht hier nicht, wenn vorhanden. Ach ja, schalte unter Steuerung -> Numerik die adaptive Zeitschrittsteuerung ein.
Christian
Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo, Christian
vielen Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt die Luftschicht mit dem kurzen Namen genommen, und das sieht schon viel vernünftiger aus. Was genau bewirkt eigentlich die adaptive Zeitschrittsteuerung ?
Und noch was: entsteht die Konvektion im Hohlraum auch dann, wenn auf den Sparren eine Unterspannbahn aufgebracht ist, also de facto oberhalb der Dämmung so ca. 2- 4 cm Luft ist, dann die USB folgt, und dann wieder Luft kommt bis zur Schalung ?
Viele Grüße
Thomas
vielen Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt die Luftschicht mit dem kurzen Namen genommen, und das sieht schon viel vernünftiger aus. Was genau bewirkt eigentlich die adaptive Zeitschrittsteuerung ?
Und noch was: entsteht die Konvektion im Hohlraum auch dann, wenn auf den Sparren eine Unterspannbahn aufgebracht ist, also de facto oberhalb der Dämmung so ca. 2- 4 cm Luft ist, dann die USB folgt, und dann wieder Luft kommt bis zur Schalung ?
Viele Grüße
Thomas
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Christian Bludau
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Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo Thomas,
eine Beschreibung der adaptiven Zeitschrittsteuerung findest Du in der Programmhilfe im Thema 67 Dialog Numerik oder in WUFI, dort wo es auftaucht einfach mal F1 drücken.
In Luftspalten wird sich eigentlich immer eine gewissen Konvektion abhängig von lokalen Temperaturunterschieden einstellen. Je mehr geneigt der Spalt ist, desto stärker, je dünner der Spalt ist, desto schwächer.
Christian
eine Beschreibung der adaptiven Zeitschrittsteuerung findest Du in der Programmhilfe im Thema 67 Dialog Numerik oder in WUFI, dort wo es auftaucht einfach mal F1 drücken.
In Luftspalten wird sich eigentlich immer eine gewissen Konvektion abhängig von lokalen Temperaturunterschieden einstellen. Je mehr geneigt der Spalt ist, desto stärker, je dünner der Spalt ist, desto schwächer.
Christian
Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo, Christian
vielen Dank für die Hilfe. Abschließende Frage noch:
empfiehlt es sich aus Eurer Sicht, ein Steildach (Dachneigung 55° Nord/ 20° Süd) mit wasserdichtem, bituminösem Unterdach auf Holz- UK (Schalung, Sparren) genauso zu betrachten wie ein Flachdach auf Holz- UK, d.h., Beachtung der 7 goldenen Regeln ist angezeigt ?
M.E. gibt es keinen Grund, hier zu differenzieren. Wie seht Ihr das ?
Viele Grüße
Thomas
vielen Dank für die Hilfe. Abschließende Frage noch:
empfiehlt es sich aus Eurer Sicht, ein Steildach (Dachneigung 55° Nord/ 20° Süd) mit wasserdichtem, bituminösem Unterdach auf Holz- UK (Schalung, Sparren) genauso zu betrachten wie ein Flachdach auf Holz- UK, d.h., Beachtung der 7 goldenen Regeln ist angezeigt ?
M.E. gibt es keinen Grund, hier zu differenzieren. Wie seht Ihr das ?
Viele Grüße
Thomas
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Re: Luftschicht ohne zusätzliche Feuchtespeicherung
Hallo Thomas,
nein klar, da sind die goldenen Regeln angebracht. Ein nordgeneigtes Dach ja eher ungünstigere Randbedingungen als ein Flachdach. Wenn es dann ausgeführt ist wie ein Flachdach, also außen relativ diffusionsdicht, sehe ich da keinen Grund zu unterscheiden.
Die goldenen Regeln werden übrigens mit der letzten Ausgabe der DIN 4108-3:2014 dahingehend aufgenommen, das es nicht mehr nachweisfrei ist, Holzkonstruktionen beidseitig diffusionshemmend einzupacken (sprich innen sd=100m, außen weniger ist endlich raus).
Christian
nein klar, da sind die goldenen Regeln angebracht. Ein nordgeneigtes Dach ja eher ungünstigere Randbedingungen als ein Flachdach. Wenn es dann ausgeführt ist wie ein Flachdach, also außen relativ diffusionsdicht, sehe ich da keinen Grund zu unterscheiden.
Die goldenen Regeln werden übrigens mit der letzten Ausgabe der DIN 4108-3:2014 dahingehend aufgenommen, das es nicht mehr nachweisfrei ist, Holzkonstruktionen beidseitig diffusionshemmend einzupacken (sprich innen sd=100m, außen weniger ist endlich raus).
Christian