Liebes Wufi-Team,
ich versuche mit WUFIPro die Wahrscheinlichkeit einer Blasenbildung am Lino-Boden abzuschätzen - bisher nicht wirklich mit Erfolg. Ich habe das Modell mittlerweile derart vereinfacht, dass ich eine Decke mit 15 cm Stb und 6 cm Estrich abgebildet habe. Stb-seitig liegen permanent 30°C mit 90% r.H. und Estrich-seitig 20°C mit 40% r.H. an. Estrich-seitig habe ich einen sd-Wert von 10.000 angesetzt.
Die Auswertung des Partialdampfdruckes (vorsicht mit hPa bei der Pro-Version ) liefert keine brauchbaren Ergebnisse: Wie (im nachhinein ) zu erwarten, erhalte ich maximal den Sättigungsdampfdruck. Dieswr beträgt bei 20°C etwa 2.340 Pa, also 0,0023 N/mm². Ab etwa 0,8 N/mm² ist mit einer Blasenbildung zu rechnen...
Nun zu meiner Frage: Kann ich überhaupt mit den Ansätzen/Vereinfachungen von WUFI solch eine Frage beantworten??? Und wenn ja (davon gehe ich - mit den letzjährigen Erfahrung mit dem IBP - aus ), wie stelle ich das am Besten an...
Ich habe mit WUFI2D eine ähnliche Fragestellung bereits bearbeitet & da ich relative Porenluftfeuchtigkeiten << 100 % hatte, waren die Ergebnisse auch plausibel...
Ich hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen bzw. rege zu kleinen Modifikationen im Code an...
Beste Grüße
Moritz
Wasserdampfpartialdruck
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Hi Moritz,
schön von Dir zu hören.
Leider können Deine Fragestellungen mit WUFI nicht beantwortet werden.
Blasenbildung setzt Überdruck vorraus.
Dieser Überdruck setzt weiterhin hohe Temperaturen (ca. > 60°C) vorraus, da nur dann der Partialdruck von gesättigt Wasserdampf einen nennenswerten Beitrag zum Gesamtdruch liefert.
Hier tritt aber dann zusätzlich zur Fick´schen Diffusion die sogenannte Stefandiffusion auf und diese wird in WUFI nicht berücksichtigt.
schön von Dir zu hören.
Leider können Deine Fragestellungen mit WUFI nicht beantwortet werden.
Blasenbildung setzt Überdruck vorraus.
Dieser Überdruck setzt weiterhin hohe Temperaturen (ca. > 60°C) vorraus, da nur dann der Partialdruck von gesättigt Wasserdampf einen nennenswerten Beitrag zum Gesamtdruch liefert.
Hier tritt aber dann zusätzlich zur Fick´schen Diffusion die sogenannte Stefandiffusion auf und diese wird in WUFI nicht berücksichtigt.
Manfred
Wiss, Janney, Elstner Associates, Inc.
Official WUFI® Collaboration Partner for USA/Canada
Enjoy WUFI® .... It is easy and complex.
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So schnell geb ich doch nicht auf
Servus Manfred,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Hoffe Dir geht's da drüben gut!
Ich habe mir die letzten Nächte nochmals Gedanken gemacht, ob die Ergebnisse von WUFI nicht doch einen Indikator für Blasenbildung geben könnte. An der RWTH Aachen wurde über das Thema "Mechanismen der Blasenbildung bei Reaktionsharzbeschichtungen auf Beton" promoviert. Klopfers Ansatz geht auf osmotische Drücke zurück. Diese Ansätze wurden in der Vergangenheit in Frage gestellt & verschiedene Mechanismen zur Blasenbildung aufgestellt.
Das Problem ist beispielsweise aufsteigende Feuchtigkeit und dampfdichte Beschichtungen. Die Feuchteanreicherung unterhalb der Beschichtung ist mit WUFI gut berechenbar. Hier existieren Grenzwerte an die maximal zulässigen massebezogenen Feuchtegehalte. Die Feuchte setzt die Haftzugfestigkeit der Beschichtung/des Belages herunter und über den Kapillardruck können sich dann Blasen bilden. Das Ganze findet bei normalen Temperaturen statt. Mein Vater hatte einmal einen Schadensfall: Wasserschaden, unten Wäscherei, dampfdiffusionsoffene Oberfläche, oben Lino... und dann kamen die Blasen. Bautrocknung und Sanierung des Belags sowie Entfeuchtung der Wäscherei brachten die Lösung...
... nun zu meinen Fragen:
- Kann ich aufgrund des Partialdampfdruckes bzw. der rel. Feuchte auf einen Kapillardruck zurückrechnen (Porenverteilung ist ja bekannt, Kelvin-Thomson etc.). Dieser Ansatz scheint mir der richtige Weg zu sein (siehe auch Dissertation von Herrn Wolff). Mein erster, recht naiver, Versuch, Gleichung (1) in (2) aus der Diss von Herrn Krus einzusetzen liefert mir erste, recht unrealistische Werte. Bei diesem Versuch hängt der Kapillardruck dann aussschließlich vom Kontaktwinkel und nicht vom Kapillarradius ab... vielleicht zauberst Du ja eine brauchbare Formel nach Deutschland
- Kennst Du weitere Veröffentlichung zum Thema Blasenbildung / Haftzugsminderung aufgrund von Feuchte
- Kannst Du Dir nochmals Gedanken machen, ob mit WUFI doch eine Abschätzung möglich ist. Mir würde reichen, wenn mit WUFI nachgewiesen werden kann, ob die Konstruktion funktioniert... vielleicht hast Du ja eine zündende Idee
Dir liebe Grüße
Moritz
vielen Dank für die schnelle Antwort. Hoffe Dir geht's da drüben gut!
Ich habe mir die letzten Nächte nochmals Gedanken gemacht, ob die Ergebnisse von WUFI nicht doch einen Indikator für Blasenbildung geben könnte. An der RWTH Aachen wurde über das Thema "Mechanismen der Blasenbildung bei Reaktionsharzbeschichtungen auf Beton" promoviert. Klopfers Ansatz geht auf osmotische Drücke zurück. Diese Ansätze wurden in der Vergangenheit in Frage gestellt & verschiedene Mechanismen zur Blasenbildung aufgestellt.
Das Problem ist beispielsweise aufsteigende Feuchtigkeit und dampfdichte Beschichtungen. Die Feuchteanreicherung unterhalb der Beschichtung ist mit WUFI gut berechenbar. Hier existieren Grenzwerte an die maximal zulässigen massebezogenen Feuchtegehalte. Die Feuchte setzt die Haftzugfestigkeit der Beschichtung/des Belages herunter und über den Kapillardruck können sich dann Blasen bilden. Das Ganze findet bei normalen Temperaturen statt. Mein Vater hatte einmal einen Schadensfall: Wasserschaden, unten Wäscherei, dampfdiffusionsoffene Oberfläche, oben Lino... und dann kamen die Blasen. Bautrocknung und Sanierung des Belags sowie Entfeuchtung der Wäscherei brachten die Lösung...
... nun zu meinen Fragen:
- Kann ich aufgrund des Partialdampfdruckes bzw. der rel. Feuchte auf einen Kapillardruck zurückrechnen (Porenverteilung ist ja bekannt, Kelvin-Thomson etc.). Dieser Ansatz scheint mir der richtige Weg zu sein (siehe auch Dissertation von Herrn Wolff). Mein erster, recht naiver, Versuch, Gleichung (1) in (2) aus der Diss von Herrn Krus einzusetzen liefert mir erste, recht unrealistische Werte. Bei diesem Versuch hängt der Kapillardruck dann aussschließlich vom Kontaktwinkel und nicht vom Kapillarradius ab... vielleicht zauberst Du ja eine brauchbare Formel nach Deutschland
- Kennst Du weitere Veröffentlichung zum Thema Blasenbildung / Haftzugsminderung aufgrund von Feuchte
- Kannst Du Dir nochmals Gedanken machen, ob mit WUFI doch eine Abschätzung möglich ist. Mir würde reichen, wenn mit WUFI nachgewiesen werden kann, ob die Konstruktion funktioniert... vielleicht hast Du ja eine zündende Idee
Dir liebe Grüße
Moritz
Re: So schnell geb ich doch nicht auf
Das r in Gleichung (2) bei Krus ist meiner Ansicht nach nicht wie dort angegeben der Krümmungsradius des Meniskus, sondern der Kapillarradius (vgl. Formel (5.82) in Krischer/Kast: Trocknungstechnik). Das r hat damit in den Geichungen (1) und (2) dieselbe Bedeutung und man kann das 2*sigma*costheta/r in Formel (1) einfach durch Formel (2) ersetzen. Das Ergebnis istIFBSorge wrote:- Kann ich aufgrund des Partialdampfdruckes bzw. der rel. Feuchte auf einen Kapillardruck zurückrechnen (Porenverteilung ist ja bekannt, Kelvin-Thomson etc.). Dieser Ansatz scheint mir der richtige Weg zu sein (siehe auch Dissertation von Herrn Wolff). Mein erster, recht naiver, Versuch, Gleichung (1) in (2) aus der Diss von Herrn Krus einzusetzen liefert mir erste, recht unrealistische Werte. Bei diesem Versuch hängt der Kapillardruck dann aussschließlich vom Kontaktwinkel und nicht vom Kapillarradius ab...
phi = exp(-pk/(rho_w * R_d * T))
mit
rho_w = 1000 kg/m3, Dichte des Wassers
R_d = 461.5 J/kgK, Gaskonstante für Wasserdampf
T = absolute Temperatur in K
pk = Kapillardruck in Pa.
phi = relative Feuchte, die mit der gekrümmten Wasseroberfläche des Meniskus im gesättigten Gleichgewicht steht.
Wenn ich also ein poröses Material mit teilweise gefüllten Poren habe, in dessen Porenluft eine relative Feuchte von z.B. 80% herrscht (phi = 0.8 ), dann habe ich im Kapillarwasser eine Spannung von 3*10^7 Pa.
Gruß,
Thomas
Re: So schnell geb ich doch nicht auf
Ist in den von Ihnen betrachteten Fällen die Blase eigentlich mit Luft oder mit Wasser gefüllt? Die Osmosetheorie behandelt ja die wassergefüllten Blasen. Luftgefüllte Blasen könnte man möglicherweise damit erklären, dass Porenluft durch eindringendes Wasser aus dem Beton/Estrich gedrückt wird. Setzt allerdings voraus, dass die Luft nicht anderweitig entweichen kann (also rundum wirklich alles luftdicht ist), und dass überhaupt Porenluft vorhanden ist (dass also Beton/Estrich nachträglich befeuchtet werden; von vorneherein vorhandene Baufeuchte wäre in dieser Hinsicht harmlos).IFBSorge wrote:Die Feuchteanreicherung unterhalb der Beschichtung ist mit WUFI gut berechenbar. [...] Die Feuchte setzt die Haftzugfestigkeit der Beschichtung/des Belages herunter und über den Kapillardruck können sich dann Blasen bilden.
Gruß,
Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Mit Ihrem Ansatz kann ich die Berechnungsergebnisse (r. H.+T) aus Wufi in einen Kapillardruck umrechnen. Bei Ihrer Formel sinkt der Kapillardruck mit steigender Porenluftfeuchte. Dies würde bedeuten, dass je trockener das Material ist, umso höher sind die Kräfte an der Kapillare. Berechne ich den Kapillardruck beo 20°C und 60% r.H., so erhalte ich einen Kapillardruck von 69 N/mm². Die Haftzugfestigkeit liegt bei etwa 2.8 N/mm², bei 0,28 N/mm² kann bereits eine Blasenbildung stattfinden.
Somit wäre der Grenzwert des Kapillardrucks erst ab relative Porenluftfeuchten von größer gleich 99,8% r.H. unterschritten... Wo ist hier der Denkfehler
Gibt es nicht eine einfache Möglichkeit, aus dem Wasserdampfpartialdruck, der relativen Porenluftfeuchte und der Temperatur auf eine Druckbeanspruchung auf das nächste Element rückzurechnen?
Eigentlich ist aus einer konkreten Fragestellung die Frage mit der Blasenbildung zu untersuchen. Die an uns gerichtete Problemstellung lautete wie folgt:
Ein unter Denkmalschutz stehendes Gebäude wird energetisch ertüchtigt. Während der Bestandsaufnahme wurde festgestellt, dass der Deckenaufbau (Stahlbeton-Rippen mit Bimbs) teilweise beschädigt ist. Unterhalb der Betondecke ist ein Putz aufgebracht. Um nun die Konstruktion zu schützen, soll auf den Putz eine Versiegelung aufgebracht werden (diese Idee stammt nicht von uns). Wir haben die Aufgabe herauszufinden, welche Drücke durch die aufgebrachte Beschichtung (eine Variante dampfdicht, eine diffusionsoffen) enstehen. Mit den Ergebnissen soll abgeschätzt werden, ob evtl. die Haftzugfestigkeit zwischen Putz und Stb bzw. zwischen Putz und Beschichtung überschritten wird und somit mit Abplatzungen zu rechnen ist.
Feuchtigkeit kann über die Deckenflanke in die Konstruktion gelangen (Sandsteinfassade, nicht hydrophobiert...).
Bei dieser Fragestellung werde ich zum einen die stündliche Wassermenge über die Flanke berechnen sowie die Wasserdampfpartialdrücke und Kapillardrücke an den Grenzschichten ausgeben.
Mit der Thematik Blasenbildung habe ich mich in der Vergangenheit beschäftigt und dachte anhand der Fragestellung dieses Thema wieder anzugehen. In der Fachliteratur wird dann "Glaser" dazu verwendet, Partialdampfdrücke zu berechnen. Anhand des Dampfdruckgefälles wird dann die Blasenbildung erklärt. Jedoch nur verbal... ohne Grenzwerte... ohne realistische Modellvorstellung.
Vielleicht können Sie uns mit weiterführender Literatur unterstützen bzw. haben noch weitere Denkanstöße (z. B. luft- bzw. wassergefüllte Blasen)
Nochmals vielen Dank für die Formel und beste Grüße
Moritz
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Mit Ihrem Ansatz kann ich die Berechnungsergebnisse (r. H.+T) aus Wufi in einen Kapillardruck umrechnen. Bei Ihrer Formel sinkt der Kapillardruck mit steigender Porenluftfeuchte. Dies würde bedeuten, dass je trockener das Material ist, umso höher sind die Kräfte an der Kapillare. Berechne ich den Kapillardruck beo 20°C und 60% r.H., so erhalte ich einen Kapillardruck von 69 N/mm². Die Haftzugfestigkeit liegt bei etwa 2.8 N/mm², bei 0,28 N/mm² kann bereits eine Blasenbildung stattfinden.
Somit wäre der Grenzwert des Kapillardrucks erst ab relative Porenluftfeuchten von größer gleich 99,8% r.H. unterschritten... Wo ist hier der Denkfehler
Gibt es nicht eine einfache Möglichkeit, aus dem Wasserdampfpartialdruck, der relativen Porenluftfeuchte und der Temperatur auf eine Druckbeanspruchung auf das nächste Element rückzurechnen?
Eigentlich ist aus einer konkreten Fragestellung die Frage mit der Blasenbildung zu untersuchen. Die an uns gerichtete Problemstellung lautete wie folgt:
Ein unter Denkmalschutz stehendes Gebäude wird energetisch ertüchtigt. Während der Bestandsaufnahme wurde festgestellt, dass der Deckenaufbau (Stahlbeton-Rippen mit Bimbs) teilweise beschädigt ist. Unterhalb der Betondecke ist ein Putz aufgebracht. Um nun die Konstruktion zu schützen, soll auf den Putz eine Versiegelung aufgebracht werden (diese Idee stammt nicht von uns). Wir haben die Aufgabe herauszufinden, welche Drücke durch die aufgebrachte Beschichtung (eine Variante dampfdicht, eine diffusionsoffen) enstehen. Mit den Ergebnissen soll abgeschätzt werden, ob evtl. die Haftzugfestigkeit zwischen Putz und Stb bzw. zwischen Putz und Beschichtung überschritten wird und somit mit Abplatzungen zu rechnen ist.
Feuchtigkeit kann über die Deckenflanke in die Konstruktion gelangen (Sandsteinfassade, nicht hydrophobiert...).
Bei dieser Fragestellung werde ich zum einen die stündliche Wassermenge über die Flanke berechnen sowie die Wasserdampfpartialdrücke und Kapillardrücke an den Grenzschichten ausgeben.
Mit der Thematik Blasenbildung habe ich mich in der Vergangenheit beschäftigt und dachte anhand der Fragestellung dieses Thema wieder anzugehen. In der Fachliteratur wird dann "Glaser" dazu verwendet, Partialdampfdrücke zu berechnen. Anhand des Dampfdruckgefälles wird dann die Blasenbildung erklärt. Jedoch nur verbal... ohne Grenzwerte... ohne realistische Modellvorstellung.
Vielleicht können Sie uns mit weiterführender Literatur unterstützen bzw. haben noch weitere Denkanstöße (z. B. luft- bzw. wassergefüllte Blasen)
Nochmals vielen Dank für die Formel und beste Grüße
Moritz
Der Kapillardruck ist ja negativ, also eigentlich eine Kapillarspannung. Die kleinsten Kapillaren haben (wegen der besonders starken Krümmung der Menisken an den Wasseroberflächen) eine größere Kapillarspannung als die großen Kapillaren, saugen also die größeren Kapillaren leer. Flüssiges Wasser im Porenraum sammelt sich daher (nachdem alle Umverteilungsprozesse abgeschlossen sind) in den kleinsten Poren, und der Radius der größten noch gefüllten Poren bestimmt die Kapillarspannung, die dann überall in der zusammenhängenden Wasserinsel dieselbe ist. Kommt weiteres Wasser hinzu, so werden auch größere Poren gefüllt und die Kapillarspannung im Wasser wird geringer. Ist schließlich der gesamte Porenraum gefüllt, so geht die Kapillarspannung gegen Null und das Material saugt nichts mehr auf.IFBSorge wrote:Mit Ihrem Ansatz kann ich die Berechnungsergebnisse (r. H.+T) aus Wufi in einen Kapillardruck umrechnen. Bei Ihrer Formel sinkt der Kapillardruck mit steigender Porenluftfeuchte. Dies würde bedeuten, dass je trockener das Material ist, umso höher sind die Kräfte an der Kapillare. Berechne ich den Kapillardruck beo 20°C und 60% r.H., so erhalte ich einen Kapillardruck von 69 N/mm². Die Haftzugfestigkeit liegt bei etwa 2.8 N/mm², bei 0,28 N/mm² kann bereits eine Blasenbildung stattfinden.
Somit wäre der Grenzwert des Kapillardrucks erst ab relative Porenluftfeuchten von größer gleich 99,8% r.H. unterschritten... Wo ist hier der Denkfehler
Die Kapillarspannung erzeugt aber immer einen Unterdruck im Wasser. Sie versucht stets, angebotenes Wasser ins Porensystem hineinzuziehen. Ich sehe nicht, wie sie verantwortlich gemacht werden könnte, Wasser aus dem Porensystem hinaus in eine Blase zu drücken. Und wenn man die Blase als Teil des Porensystems ansieht, dann muss in ihr im Gleichgewichtszustand ebenfalls ein Unterdruck herrschen.
Ich könnte mir höchstens denken, dass Kapillarkräfte eine luftgefüllte Blase erzeugen könnten, indem sie im Beton vorhandene Luft durch Wasser verdrängen. Am Meniskus, also an der Grenze zwischen Porenluft und Porenwasser, findet immer ein Drucksprung der durch die Kelvingleichung beschriebenen Größe statt. In der Regel gehen wir davon aus, dass die Porenluft mit der Atmosphäre in Verbindung steht, also unter 1 bar Druck steht, und im Wasser auf der anderen Seite des Meniskus entsprechender Unterdruck herrscht. Wenn die Luft aber nicht entweichen kann, dann wird in die Kapillaren eindringendes Wasser das Luftpolster zusammendrücken. Im Extremfall (Porenwasser steht mit einem Wasserreservoir außerhalb des Porensystems in Verbindung) herrscht im Porenwasser Atmosphärendruck und das Luftpolster wird bis auf den (jetzt positiven) Kapillardruck zusammengedrückt, den die Menisken aufbringen können, nach Maßgabe der Porenradien an den Stellen, an denen die Menisken vom Druck im Luftpolster zum Stillstand gebracht wurden.
Das setzt freilich voraus, dass die Luft nicht anderweitig entweichen kann, insbesondere auch nicht durch das Porensystem selbst. Wenn wenig Wasser im Porensystem vorhanden ist, treten die größten Kapillardrücke auf, aber dann sind die größeren Kapillaren noch leer und lassen die Luft entweichen. Man würde also untersuchen müssen, ab welchem Füllgrad das Porensystem genug Wasser enthält, um die Luft einzusperren, und welche Kapillardrücke bei diesem höheren Füllgrad dann noch möglich sind.
Man kann bei Kenntnis der relativen Feuchte und der Temperatur stets den Kapillardruck an jeder Stelle im Porensystem bestimmen. Druckunterschiede verursachen dann einen entsprechenden Flüssigtransport. Aber die Druckunterschiede können nur das Wasser innerhalb des Poregefüges hin und herschieben, sie können es nicht aus den Kapillaren herausdrücken. Für die luftgefüllten Teile der Poren geht WUFI stets von Atmosphärendruck aus.Gibt es nicht eine einfache Möglichkeit, aus dem Wasserdampfpartialdruck, der relativen Porenluftfeuchte und der Temperatur auf eine Druckbeanspruchung auf das nächste Element rückzurechnen?
Da wir uns mit Blasenbildung noch nicht näher beschäftigt haben, kann ich da wenig anbieten. Eine Nachfrage im Kollegenkreis erbrachte den Hinweis auf Untersuchungen an Polyurethan-Dichtungsbahnen, bei denen die beobachtete Blasenbildung offenbar recht eindeutig auf osmotischen Feuchtetransport von der Oberseite der Dichtungsbahn her zurückgeführt wurde. Das ist aber wohl nicht das, was für Sie von Interesse ist:Vielleicht können Sie uns mit weiterführender Literatur unterstützen bzw. haben noch weitere Denkanstöße (z. B. luft- bzw. wassergefüllte Blasen)
OSMOSIS AND THE BLISTERING OF POLYURETHANE WATERPROOFING MEMBRANES
http://www.rdhbe.com/database/files/Osm ... 849%29.pdf
Moisture Transport by Osmotic Flow through Waterproofing Membranes— Toward the Development of Osmosis-Resistant Membranes
http://www.rdhbe.com/database/files/55_Finch%281%29.pdf
Gruß,
Thomas